imamlar greve giderse

konu nun tartışıldığı yer:

http://www.derindusunce.org/2007/07/31/imamlar-greve-giderse/

1. Yazan:zihni Tarih: Ağu 1, 2007 | Reply

   Sevgili Ece,
   her zamanki içtenliğinle döktürdüğün konu yine reytingi en yüksek konuların başında gelmekte. Bu senin suçun değil elbette. Var olan bir olguyu sorguluyorsun haklı olarak.

   Bir zamanlar Mısırda gelenekçilere karşı darbe yapan Abudulnasır (tam yazabildi mi bilmiyorum adını) bir duruma el koyar. Darbeden önce ülkede yıllardır tartışılan bir konu varmış, KURAN HALUK MUDUR, MAHLUK MUDUR? tartışması. Halk ikiye bölünmüş (3. taraf izleyici). Bir kısmı haluk, diğerleri de “mahluk”tur dermiş. Devlet darileri, üniversiteler, sokaklar, kahvehaneler… her yarde bu konu tartışılırmış.
   Abulnasır BEY, danışmanlarıyla karar alarak bu işe bir son vermek amacıyla, ülkenin düşünür geçinenlerini toplamış bir yere.
   Kuran “haluktur” diyenler şu tarafa, “mahluktur” diyenler bu tarafa toplansın demiş. Soracağım, yanlış söyleyenin kafasını uçurturum demiş.
   Toplanmışlar.
   Danışmanlardan biri, “komutanım, falan yazar burada yok, onu da getirelim” demiş. Jandarma zoruyla getirmişler.
   Komutan diğerlerini bırakmış, bu “kaçak yazar” ile ilgilenmeye başlamış.
   -Söle bakalım kuran haluk mudur, mahluk mudur yazar efendi? demiş.
   (Mısırın sanki Aziz nesini gibi biriymiş O)
   -Yazar efendi kadar taş düşsün başına e mi komutan” demiş.
   Allah allah! bak şu cesarete!
   devam etmş, ey sersem herif, ülkemizde açlık, yoksulluk, eğitimsizlik, ve hayata dair bir sürü birinci sorunlar dururken, bu konuları tartışıp ta insanları meşgul etmeini yararını sen söyle” demiş.
   Abdulnasır,
   -tamam ben danışmanımı buldum” demiş. Diğerlerini zindana attırmış, bu tartışmaya son vermiş.
   Öykü bu ya, hisse ve kıssa varsa buyurun. yoksa, yazımamış sayın.
   sevgiler.

2. Yazan:zihni Tarih: Ağu 1, 2007 | Reply

   Bir de,
   kadınlar ve ateistler camilere gitmediğine göre, imamlar ömür boyu grev yapabilirler, sakıncası yok. Ama, vergilerin o tarafa kayan kısmını sorgulamak gerek:)) Hizmet almadığın bir şeye vergi vermek caiz midir?

3. Yazan:Talha Can Tarih: Ağu 1, 2007 | Reply

   Suat Bey, Mehmet Bey,
   ilk yorumunda da belittiğim gibi söylediklerinize katılıyorum ama hedef olarak görüyorum Yani alınması gereken yol var, buna geçiş dönemi diyebilirsiniz? Diğer İslam ülkeleriyle karşılaştırmayı haç hizmetleri babında kasdetmiştim. Bunun için objektif bir deneye ihtiyacımız var. Hacca bir özel şirketle gidin, bir de Diyanet’le. aradaki farkı görürsünüz. Üstelik özel sektör şuan en iyi halini almış olsa dahi. Diğer ülkelerin bu servisleri ile diyanet karşılaştırılamaz bile. Haç mevsimi veya haricinde Mekke’de ve Medine’de servis sunan en iyi kurum diyanettir. Özel sektörle giden tanıdıklarım var, bin rezil olmuşlar. Diyanetin kuruluş misyonunu da izlediği yoluda biliyorum. Başından şimdiye kadar kimlerin geçtiği de ortada. Tabi şimdikini ve daha önceleri birkaçını hariç tutuyorum. Ama benim vurgulamak istediğim, ne kadar önünde statik bir engel olmasına rağman diyanetin ülkemizde olumlu hizmetlere imza attığı ve bahsedilen geçiş için tam uygun bir ortamın olmadığı. Türkiye’de toplumsal ayarını tutturamamış cemaatler var. Durumun iktidar kavgasına, hasede, nifaka dönüşmesi hiç iyi olmaz. Toplumda bu tür olaylar toplum mühendislerine de, gizli iktidara da fazlasıyla malzeme çıkararır. Siyasal tarafsızlığı hep savunmuşumdur. Bu anlayışıma göre Diyanet kurumunun varlığı zaten aklıma yatmaz. ama şuan buna böyle bir geçiş sadan çıkmış balığa döndürür. Zamana, yani önce bir oluşum ve birikime ihtiyaç var.

4. Yazan:Talha Can Tarih: Ağu 1, 2007 | Reply

   Zihin Bey,
   son yorumunuz hoş olmuş:)

5. Yazan:freedom Tarih: Ağu 1, 2007 | Reply

   Ben verdiğim verginin din adamlarına maaş, camilere elektrik, su, gaz olarak gitmesini istemiyorum.

   Sabahın köründe arapça gürültülerle veya davul sesleriyle uyanmak istemiyorum.

6. Yazan:Mehmet Edebali Tarih: Ağu 1, 2007 | Reply

   Talha Bey,
   Tamam ben de sizi anlıyorum.
   Ama şu örneklerde behsettiğiniz örneğe kısmen benzer:
   Rakının en iyisini devlet yapıyor, TEKEL özeleşmesin.
   Özel sektör piyango işini çeviremez, MİLLİ PİYANGO özelleşmesin.
   vb…

7. Yazan:Aydın Vatandaş Tarih: Ağu 2, 2007 | Reply

   Ben imamlara zam (pardon ek tazminat) verilebileceği görüşündeyim. Ama ön şartn olarak cenaze, mevlit, hatim vs gibi bilimum “ekstre” lerden elde ettikleri ücret, komisyon, bahşiş (artık her ne ise) gibi gelirleri makbuz karşılığı gerçekleştirmeleri ve bunları maliyeye beyan etmeleri koşuluyla. Günde (en iyi ihtimalle) en fazla 3-4 saat çalışıp denk kadro derecedeki memurla aynı ücreti alıp bir de yok şudur yok budur diye şikayet etmek ne ahlaka, ne dine, ne de insanlığa sığar diye düşünüyorum.

   Bu memlekette imamlardan daha az para alan ve bunun karşılığında 8 saat mesaiyi tamamlayan pek çok memur var bu unutulmaya.

   Ha bu arada devletin namaz kıldırmak için 657 ye tabi bir “ordu” bulundurmasının laiklik ilkesi ile ne kadar bağdaştığına ilişkin tartışma apayrı bir konu. Ama vakıf sistemi ile bu işlerin finanse edilmesinin en büyük sakıncası ise bu görevleri yerine getiren kişilerin sicil amirlerinin sadece ve sadece kendi vicdanları ve vakfın mütevelli heyeti olacak olmasıdır. Yani bir nevi siyasi otorite karşısında bağımsız bir ruhban sınıfına (Osmanlı örneğinde olduğu gibi) izin veriyor olmasıdır. Mazallah rejim tehlikeye düşer müşer….

   Neyse bu sığ düşüncelerimle umarım okuyucuları fazla sıkmamışımdır.

8. Yazan:ljl Tarih: Ağu 2, 2007 | Reply

   freedom
   ben de Pazartesi sabahlari yan taraftaki okuldan gelen istiklal marsi “gurultusu” ile uyanmak istemiyordum okul zamanlari ama ne yaparsin…
   bu ulkede yasamanin bir bedeli var! kendimi buna saygi duymak zorunda hissediyorum…

9. Yazan:ljl Tarih: Ağu 2, 2007 | Reply

   okul zamanlari derken: okullar tatil olmadan once yani…

10. Yazan:blue Tarih: Ağu 2, 2007 | Reply

    kadınlar ve ateistler camilere gitmediğine göre, imamlar ömür boyu grev yapabilirler, sakıncası yok. Ama, vergilerin o tarafa kayan kısmını sorgulamak gerek:)) Hizmet almadığın bir şeye vergi vermek caiz midir?

    Bu, hiçbir zaman hizmet almayacaksınız demek değil. Zaten vatandaş olarak payınıza düşen ancak cenaze namazınızı karşılıyor. Hem, nasıl çalışanlar cebinden devlet işsizlik maaşı veriyorsa; ki bir gün siz de işsiz olabilirsiniz; ateistlerin de potansiyel birer dindar olabileceklerini unutmayalım. Ayrıca ateistin tanrıya inanmaması bir şey değiştirmiyor. İçtiğiniz su, yediğiniz yemek, soluduğunuz hava içinde o camilerde iki büklüm el açıp dua eden ihtiyarların ve ona namaz kıldıranların payı olduğunu düşünüyorum.
    Kadınlar konusunda: Kadınların camileri kullanmadığını nereden çıkarıyorsunuz?

11. Yazan:zihni örer Tarih: Ağu 2, 2007 | Reply

    Sn. blue,
    kadınlar ve ateistler camilere gitmediğine göre, imamlar ömür boyu grev yapabilirler, sakıncası yok. Ama, vergilerin o tarafa kayan kısmını sorgulamak gerek:)) Hizmet almadığın bir şeye vergi vermek caiz midir?
    Bu, hiçbir zaman hizmet almayacaksınız demek değil. Zaten vatandaş olarak payınıza düşen ancak cenaze namazınızı karşılıyor.
    Maliye memuru bir gün kapıma dayanır “Yat vergisini vereceksiniz” diye.
    -Ama benim yatım yoook!
    -Olsuun, bir gün olmayacak demek değildir ki.
    Hem, nasıl çalışanlar cebinden devlet işsizlik maaşı veriyorsa; ki bir gün siz de işsiz olabilirsiniz; ateistlerin de potansiyel birer dindar olabileceklerini unutmayalım.
    Burayı hiç anlamadım, aşırı sıcaklardan olabilir efendim. Lütfen, özne-yüklem ve konuyla ilgisini yeniden, daha anlaşılır yazabilir misiniz?
    Ayrıca ateistin tanrıya inanmaması bir şey değiştirmiyor.
    Bir üniversiteye gitMeyenin harç parası ödeMesi gibi bir şey mi? Ya da hıristiyanların bu işteki sorumluluğu?
    İçtiğiniz su, yediğiniz yemek, soluduğunuz hava içinde o camilerde iki büklüm el açıp dua eden ihtiyarların ve ona namaz kıldıranların payı olduğunu düşünüyorum.
    Ben de sizin gibi düşünebilsem keşke, ya da bütün bilim dünyası…, o zaman, imam maaşlarındaki sorun hallolurdu gibime geliyor:)
    Kadınlar konusunda: Kadınların camileri kullanmadığını nereden çıkarıyorsunuz?
    Kullanıyorlar mı gerçekten? Neden gerek duyuyorlar ki? Çok da bilgim yok bu konuda doğrusu.

12. Yazan:zihni örer Tarih: Ağu 2, 2007 | Reply

    not:bir üstteki yazıda aşağıya aldığım cümle bana aittir, koyu renk düşmüş, mümkünse arada düzeltilebilir mi?

    “Ben de sizin gibi düşünebilsem keşke, ya da bütün bilim dünyası…, o zaman, imam maaşlarındaki sorun hallolurdu gibime geliyor:)”

    Editörün notu : isteginiz üzere düzeltme yapildi.

13. Yazan:ljl Tarih: Ağu 2, 2007 | Reply

    Blue bey / hanim hakli.
    Mesela ben kimsesiz olarak buyumedim. Dolayisiyla cocuk esirgeme kurumunun hizmetlerinden faydalanmadim. Artik kartlastigimdan bundan sonra faydalanma ihtimalim de yok. İlerde huzurevinde belki..
    Ayrica sakat da degilim. Devletin sakatlar icin sundugu hizmetlerden de faydalanmiyorum.
    Evime cok sukur pek hirsiz girmedigi icin polisiye hizmetlerden de bir turlu faydalanma imkanim olamadi.
    Savas filan da cikmiyor ki devlet beni korusun; military hizmetinden faydalanayim.

    Vergi neden alinir sorusuna tarihte cok cevap aranmis; degisik teoriler var…
    Su anda kabul goren -yanlisim varsa duzeltin lutfen- verginin toplanma sebebi devletin sundugu hizmet ya da vatandasin aldigi hizmet degil; bir vatandaslik borcu olmasi. Devlet vergi toplamak icin sebep gostermez. Sunun icin topluyorum demez…
    Dolayisiyla “ben bu hizmeti almiyorum; neden vergi odeyeyim” turunden yaklasimlar gecersizdir. Devlet hizmetleri satmiyor cunku, sosyal sorumluluk ilkesi geregince yapiyor. İstemese yapmaz ve ayni vergiyi almaya devam eder.
    Devletimiz buyuktur. Koruyalim, kollayalim. (mesaj vermeden bitiremezdim.)

14. Yazan:ljl Tarih: Ağu 2, 2007 | Reply

    Maliye memuru bir gün kapıma dayanır “Yat vergisini vereceksiniz” diye.
    -Ama benim yatım yoook!
    -Olsuun, bir gün olmayacak demek değildir ki.

    Zihni Bey,
    Bunlar özel tüketimden alınan vergiler. Alaka kurmak pek doğru değil. Diyanet hizmetlerinden faydalanma vergisi gibi bir vergi de yok zaten değil mi?
    Eriklerle şeftalileri karıştırmayalım lütfen!

15. Yazan:ljl Tarih: Ağu 2, 2007 | Reply

    Maliye memuru bir gün kapıma dayanır “Yat vergisini vereceksiniz” diye.
    -Ama benim yatım yoook!
    -Olsuun, bir gün olmayacak demek değildir ki.

    Zihni Bey,
    Bunlar özel tüketimden alınan vergiler. Alaka kurmak pek doğru değil. Diyanet hizmetlerinden faydalanma vergisi gibi herkesten zorla toplanmakta olan bir vergi de yok zaten değil mi?
    Eriklerle şeftalileri karıştırmayalım lütfen!
    (editore not: onceki msji onaylamaniza gerek yok, bu onun modifiye edilmis halidir.)

16. Yazan:blue Tarih: Ağu 2, 2007 | Reply

    zihni bey,

    Maliye memuru bir gün kapıma dayanır “Yat vergisini vereceksiniz” diye.
    -Ama benim yatım yoook!
    -Olsuun, bir gün olmayacak demek değildir ki.

    Bu benzetmede yat=din’e mi tekabül ediyor. Umarım bir gün yatınız olur :)

    Burayı hiç anlamadım, aşırı sıcaklardan olabilir efendim. Lütfen, özne-yüklem ve konuyla ilgisini yeniden, daha anlaşılır yazabilir misiniz?

    Ateistler toplumun çok küçük bir bölümüne tekabül ediyor. Verdiğiniz vergilerden 3-5 kuruş diyanete gidiyor. Diğer tarafta “benim de dine 3 kuruş katkım oldu” deme fırsatınızı da tepiyorsunuz. Hem dediğim gibi cenazenizin yıkanıp kefenlenmesi, namazınızın kılınması hizmeti zaten verdiğiniz vergiyi aşıyor. Söylenmeye hakkınız yok diyorum. Hem ekseriyetle insanlar ateist ölmüyorlar. Hasta olunca, ölüm döşeğinde “yandım Allaaaah !” diye bağırıyorlar. Mantık olarak da her ihtimale karşı kapıyı hafif aralamakta fayda var :)

    Ben de sizin gibi düşünebilsem keşke, ya da bütün bilim dünyası…, o zaman, imam maaşlarındaki sorun hallolurdu gibime geliyor:)

    Bilim dünyası benim gibi düşünmeye başladı bile. 50 sene önce bilim madde ezelidir diyordu. “Bilim ‘madde ezelidir’ diyor, hey ahmak dinciler” diyenlerin şimdi yanıldığını anlıyoruz. 50 sene önce bilim maddeden başka bir şey yok da diyordu. Şimdi kuantumdan bahsediyor, aslında herşey bizim algımızla şekilleniyor, elektronlar bir kaybolup bir ortaya çıkıyorlar, paralel evrenler var, filan demeye başladılar. Ateizmi desteklemek için bilime sarılanlar, ne yazık ki son gelişmelerden sonra bu desteklerini büyük ölçüde yitirdiler. Bu yüzden her vesileyle “bilim” demeyin bence. O artık bizim safımızda :)

    Kullanıyorlar mı gerçekten? Neden gerek duyuyorlar ki? Çok da bilgim yok bu konuda doğrusu.

    Şu kitabı okumakla başlayabilirsiniz:
    http://www.kitapyurdu.com/kitap/default.asp?id=94029&sa=25756219&session=17927233962244225218&LogID=

17. Yazan:zihni örer Tarih: Ağu 2, 2007 | Reply

    Sn. IjI,

    Zihni Bey,
    Bunlar özel tüketimden alınan vergiler. Alaka kurmak pek doğru değil. Diyanet hizmetlerinden faydalanma vergisi gibi zb>herkesten zorla toplanmakta olan bir vergi de yok zaten değil mi?
    Eriklerle şeftalileri karıştırmayalım lütfen! diyorsunuz.

    Vergilerin kamu zoruyla toplandığını sanıyordum, gönüllü değil.

    Diyanet bütçesi 37 kurumu solladı 24 Ekim 2006 - Diyanet İşleri Başkanlığı, 2007 için ayrılan 1 milyar 638 milyon 383 bin YTL’lik bütçesiyle kamu idaresindeki genel bütçeli 50 idare içerisinde 13′ncü sıraya yerleşti.

    Personel giderleri açısından bakıldığında ise Diyanet, personeline ayırdığı 1.326 milyar YTL’le, sırasıyla MEB, MSB, Sağlık Bakanlığı, EGM, Jandarma Genel Komutanlığı ve Adalet Bakanlığından sonra bütçede yedinci sırada bulunuyor.

    DİYANETİN BÜTÇESİ, Enerji ve Tabii Kaynaklar Bakanlığı, Bayındırlık ve İskan Bakanlığı, Ulaştırma Bakanlığı gibi icracı bakanlıkların bütçesini dahi 2 ila 4 katına ulaşmış durumda.

    Gerçekten de diyanet bütçesi diye bir şey yokmuş:) Yani, adı “diyanet bütçesi” olmayınca, yok sayılıyormuş.

    Ve

    Kamu ihtiyacı (gereksinimi) ile kamu gideri arasında bir “sebep-sonuç” ilişkisi vardır. Gerisini siz anlarsınız:)
    Ve bilgi olsun diye ordan-burdan derledim:
    İmam-hatip Okullarının ve liselerinin zaman içinde verdikleri toplam mezun sayısı 2 milyon civarındadır. Türkiye’deki cami sayısı 75 bin civarındadır. Bu duruma göre, Diyanet İşleri Başkanlığının, diğer hizmet alanlarıyla ‘İmamlık, Hatiplik ve Kur’an Kursu Öğreticiliği’ gibi görev yerlerine eleman bulmakta güçlük çekmemesi gerekir.

    Türkiye�de nüfusun %10’nun sakat olduğu söylenirken bu kitle, ulusal gelirin sadece on binde dördünden yararlanabilmektedir. Eğitim çağındaki sakatların sadece %2, 57’si eğitilebilmekte, çalışma yaşındakilerin ise sadece %1’e yakını istihdam edilebilmektedir.

18. Yazan:zihni örer Tarih: Ağu 2, 2007 | Reply

    Sn.blue,

    Bu benzetmede yat=din’e mi tekabül ediyor. Umarım bir gün yatınız olur :)
    İçtiğiniz su, yediğiniz yemek, soluduğunuz hava içinde o camilerde iki büklüm el açıp dua eden ihtiyarların ve ona namaz kıldıranların payı olduğunu düşünüyorum.

    Bu benim için olumlu bir dua o zaman:) İçtiğim su, yediğim yemek kadar gerçek (somut) bir beklenti öyleyse. Bir yatım olursa eğer bu duadan sonra (ömrümün sonuna kadar, söz veriyorum, tamamını din kurumlarına bağışlayacağım:) ve hemen selevat getireceğim (bunu her zaman yapabilirm de).

    Verdiğiniz vergilerden 3-5 kuruş diyanete gidiyor. Diğer tarafta “benim de dine 3 kuruş katkım oldu” deme fırsatınızı da tepiyorsunuz.

    DİYANETİN BÜTÇESİ, Enerji ve Tabii Kaynaklar Bakanlığı, Bayındırlık ve İskan Bakanlığı, Ulaştırma Bakanlığı gibi icracı bakanlıkların bütçesini dahi 2 ila 4 katına ulaşmış durumda.

    Gerçekten de 3-5 kuruş gibi görünüyormuş:)

    Hem dediğim gibi cenazenizin yıkanıp kefenlenmesi,…

    Bir cenaze için miydi bütün bunlar? Değmez bence. Topu topu 3 saatlik bir hizmet için bu kadar vergi hangi adalette vardır acep?

    Hem ekseriyetle insanlar ateist ölmüyorlar. Hasta olunca, ölüm döşeğinde “yandım Allaaaah !” diye bağırıyorlar.

    Hiç rastlamadım öylesine; gerçekten var mıdır böyle bağıran? Bildiğim kadarıyla, “korku dini” bağırtır böyle ancak. Bir de, yaşarken insanlığı ve doğayı ve evreni sömürme eylemini gerçekleştirip de, bütün biriktirdiklerini bu dünyaya terk etmek zorunda kalan doyumsuzlar bağırabilir diye düşünmekteyim.

    Bilim dünyası benim gibi düşünmeye başladı bile.

    Ooo! Dize getirdiniz yani bilim dünyasını:) Oydsa sizin, bilim dünyası gibi düşünmeniz yakışırdı.

    50 sene önce bilim maddeden başka bir şey yok da diyordu.
    “Şimdilik yok” diyebilir bilim ancak. Varsayımlarını altında değil, olanaksızlıkların altında ezilir bilim ancak.
    Şimdi kuantumdan bahsediyor,
    Kim bahsediyor kuantumdan? Din mi?
    aslında herşey bizim algımızla şekilleniyor,
    Nei di o hristiyan filozof papazın adı? Ha hatırladım, Berkeley’di sanırım. Onun görüşüdür bu. Ama sadece görüşü… bizim İslamcılarımız ciddiye alıyor ancak.
    
    elektronlar bir kaybolup bir ortaya çıkıyorlar, paralel evrenler var, filan demeye başladılar.
    evet desinler, neyi kanıtlar bu sizce? Sonra bir kaybolup bir ortaya çıkanların quarklar olduğunu sanıyordum. Bir daha bakınız lütfen zamanınız varsa tabi.

    Ateizmi desteklemek için bilime sarılanlar, ne yazık ki son gelişmelerden sonra bu desteklerini büyük ölçüde yitirdiler. Bu yüzden her vesileyle “bilim” demeyin bence. O artık bizim safımızda :)

    Eyvaaahh:) tekrar geriye sardık asırları desenize?
    Yani, siz Nevton’da kalmışsınız sanırım. Oysa, Newton, hem parçacıkların, hem de çekim gücünün Tanrı tarafından yaratıldığını kabul etti ve böylece daha ileri çözümlemelere gitmekten kurtuldu (batı düşüncesinde dönüm noktası/f.capra-s:77)
    Ama quantum Newton gibi pes etmemiş. Buna ne diyorsunuz?
    Selam ve sevgiler

19. Yazan:ljl Tarih: Ağu 2, 2007 | Reply

    Zihni Bey,
    Diyanet bütçesi yok demedim ki.
    Diyanet vergisi yok dedim. Bunu da devletin vatandaşlarına sunduğu bir sosyal hizmet olduğunu vurgulama amacıyla söyledim. Devletin vergi toplamak için sebep gösterme ihtiyacı olmadığını da ifade ettim. Yani tabii ki zorla toplanıyor vergi.

    Anlatmak istediğimi farklı bir şekilde tekrar edeyim:
    Sosyal hizmetler özel hizmet gibi fiyatlandırılan şeyler değildir. (yat vergisi de özel hizmet nedeniyle alınmıyor ya, neyse…) Vatandaş olmamız devletin bizden vergi alması için yeterli bir sebeptir. Daha fazla sebep aramak gereksizdir. Ben şu hizmetten faydalanmıyorum, bunun bütçedeki oranına göre benim vergimden kısıntı yapılsın demenin bir mantığı olamaz. Benim de faydalanmadığım ama devletin vermek zorunda olduğu birsürü hizmet var. Önceki mesajımda da yazmıştım. Bunları öne sürüp vergimden düşürmek isteyebilir miyim? Hayır.
    “Bütçeden bu hizmete bu kadar para harcanmasın” ya da “Bu hizmeti devlet yürütmesin” demek ise apayrı birşeydir. O tartışılır, gereği var mıdır yok mudur diye.

    Ama “bu sosyal hizmetten ben faydalanmıyorum ve vergimin ona düşen payı beni rahatsız ediyor” diyecek olursanız, insanlar çıkar biz de şunlardan şunlardan faydalanmıyoruz ama paşa paşa vergisini ödüyoruz diyebilirler. Haklıdırlar da..

20. Yazan:freedom Tarih: Ağu 2, 2007 | Reply

    ljl bey/hanım,

    freedom
    ben de Pazartesi sabahlari yan taraftaki okuldan gelen istiklal marsi “gurultusu” ile uyanmak istemiyordum okul zamanlari ama ne yaparsin…
    bu ulkede yasamanin bir bedeli var! kendimi buna saygi duymak zorunda hissediyorum…

    İstiklal Marşı bu ülkenin milli marşıdır. Ona saygı duymak zorundasınız. Kaldı ki kimse gecenin 5′inde kalkıp insanları rahatsız edecek şekilde söylemiyor. Ezan ise uyuyan insanları uyandırmaktan başka hiçbir işe yaramıyor. Namazını kılacak insan zaten saatini kurar uyanır. Hangi devirde yaşıyoruz? Davul mevzusu da tamamen aynı. Saçmalıktan başka birşey değil.

    Sabaha doğru okunan ezan ve ramazan davulları resmen insan hakları ihlalidir.

    Diyanete isteyen istediği katkıyı yapsın. Ben yapmak istemiyorum. Cenaze namazım da kılınmayacak. İmamın karşısına da gitmeyeceğim. Niçin imamlar için para vereyim. İsteyen istediği kadar versin.

21. Yazan:ljl Tarih: Ağu 2, 2007 | Reply

    freedom

    İstiklal Marşı bu ülkenin milli marşıdır. Ona saygı duymak zorundasınız. Kaldı ki kimse gecenin 5′inde kalkıp insanları rahatsız edecek şekilde söylemiyor.

    o marşta şu dizeler de var canım benim:

    o ezanlar ki şehadetleri dinin temeli
    ebedi yurdumun üstünde benim inlemeli

    çok saygı duyuyorsan iyice oku on kıtasını da!
    gözlerinden öperim…

22. Yazan:blue Tarih: Ağu 2, 2007 | Reply

    Zihni bey,

    Double-slit deneyini atomlarla da, elektronlarla da, fotonlarla da yapabilirsiniz. Sonuç aynı… Onları madde olarak algılatan gözlemleyici. Bu dinsel bir ayin filan değil, fiziğin ta kendisi… Ama kuantum felsefesi derseniz, evet bu felsefelerin ne kadar doğru olup olmadığını zaman gösterecek. Ama tutup da “her şey maddeden ibarettir” diyemez kuantumu bilen adam. Önce bir destur çekmesi lazım.
    Newton mekaniği günümüz dünyasında geçerliliğini yitirmiştir. Newton’ın ne dediğini bilmiyorum ama İslam dini bize “sürekli müdahale eden” bir tanrıdan bahsediyor. Bu yüzden ben Newton’dan çok kaos teorisine yakınım. Materyalistlerin dem vurduğu determinizm de ancak eşik noktalarından sonra vardır. Bize okullarda öğretilen sürtünmeyi de ihmal et canım, hadi deney normal şartlar altında olsun, kaplar ideal farzedilecektir gibi nüansların pek de nüans olmadığını öğrenmiş bulunuyoruz. Meğer bir kelebeğin kanat çırpışı da tayfunları doğurabiliyormuş. Bu kadar kompleks bir kararsızlık içinde her şeyin düzenli olması konusunda ne düşünüyorsunuz?
    Sözün özü: Bilim, ateistlerin beklediği gibi din’i ortadan kaldırmadı, kabul edilmesi acı biliyorum ama din’e yönlendirdi insanları. Ne Newton’cu determinist dünya kaldı, ne ezeli madde tasavvuru, ne herşey maddeden ibarettir heyulaları… Bu yüzden yüksek perdeden bilimi yanınıza alarak konuşurken dikkatli olun. Ben, bilimi en son 10 sene önce üniversitede bıraktım ama bu sitede bu işi iyi bilen insanlar var, zor durumda kalabilirsiniz, benden söylemesi…
    Diyanet’in bütçesi konusunda haklısınız. Bence de bu kadar yüksek bütçesi olmamalı. Ama devlet laik kalmayı reddettikçe, buna katlanmak durumundayız. Bu işin çözümü belli: bu iş cemaat ve vakıflara bırakılmalı, devlet elini din işlerinden çekmeli. Kimse buna razı olmadıktan sonra ben ateistim neden benden para alıyorlar diye şikayet etme hakkımız yok bence. Şikayet: “Bu devlet dine müdahale etmeyi bıraksın” şeklinde olursa daha olumlu bir sonuç çıkabilir ortaya…

23. Yazan:blue Tarih: Ağu 2, 2007 | Reply

    sayın freedom,

    Davul konusunda size katılıyorum. Ezan konusunda da kısmen katılıyorum. İnsan sesiyle minareden okunmalı ezan. Ve güzel sesli müezzinler okumalı. Bizim camilerdeki ezanlar fecaat arzediyor. Ama şunu temin ederim ki güzel ve makamında okunan bir sabah ezanını bir kere dinledim, tüylerim diken diken oldu. Böyle güzel bir musiki olamaz.
    İngiliz bir arkadaşım da Türkiye’ye ilk geldiği zaman bana hayret içinde “sabah çok güzel bir müzik geliyordu dışarıdan, Pakistan’lı arkadaşıma sordum ezan’mış, ne güzel !” diyordu. Ezana şaşırması beni de şaşırttı. Bunlar çok güzel şeyler, içinde yaşadığımız için bazı şeylerin kıymetini bilmiyoruz. Ezan da bizim, istiklal marşı da… Biraz kendimizi sevelim artık, biz buyuz çünkü. Kendi özümüzü reddederek, beğenmeyerek ancak kendimize zarar veririz.

24. Yazan:zihni örer Tarih: Ağu 2, 2007 | Reply

    Sn.IjI,
    Vatandaş olmamız devletin bizden vergi alması için yeterli bir sebeptir. Daha fazla sebep aramak gereksizdir.
    Evet, birinci cümleniz devletçi bir bakış açısı. İkincisinde ise, burjuva devleti uygulamasını tarif ediyorsunuz sanki. Çünkü, devletin topladığı vergilerden en çok yararlananlar, vatandaşın sorgulamasını yadırgarlar, hatta suçlayanlar olur.

    Ben şu hizmetten faydalanmıyorum, bunun bütçedeki oranına göre benim vergimden kısıntı yapılsın demenin bir mantığı olamaz.
    Örneğin, tatil için bir ada satın almış olan bir vatandaşın adasına havalanı yapaımna ödenek ayıran bir devleti sorgulayamaz mısınız?
    Ya da, ülkemizdeki kürt vatandaşların sünni mezhebine harcanan bu diyanet bütçesini sorgulama hkları yok mu?

    Benim de faydalanmadığım ama devletin vermek zorunda olduğu birsürü hizmet var.
    Evet, olabilir, bunun kabul edilebilir ölçüleri var, kabul edilemezleri var. Anlıyorum, kollektif yaşamda paylaşımların ve zorunlulukların ayrıntısına girilmeyebilir. Birilerinin cennet hayaline ben emek harcamak zorunda mıyım? Bu dünya için kurulmuş siztemlerin içinde ayırımcılık elbette olamaz.

25. Yazan:emito Tarih: Ağu 2, 2007 | Reply

    Faruk Bey,
    Muhteşemsin ,ne güzel yorumlar yapmışsın.Helal olsun sana…

26. Yazan:emito Tarih: Ağu 2, 2007 | Reply

    Ece hanım,
    Bir şıkkı unutmuşsunuz,
    Tüm namaz kılacakları Adana-İmamoğlunda toplasak.Orada imam ve imamoğlu çok var daha iyi olmaz mı?…

27. Yazan:zihni örer Tarih: Ağu 2, 2007 | Reply

    Sn. blue,
    Bu noktada, evrim teorisinin klasik tartışma(!) noktasına sürüklenmiş oluyoruz. Havanda su dövmek gibi geliyor bana işin bu noktası.
    Konumuz din adamlarıyken, quantum, maxwell, newton , determinizm, young deneyi derken… harun yahya’ya kadar uzanacak biliyorum.

    Belli ki, dünyada din egemenleri, bilimin erişemediği noktadan yola çıkarak, kendilerine pay arama çabasındalar. Bu gün, quarkların hareketindeki kararsızlığın anlaşılamamış olması, dindarların inançlarının alt yapısı olabilir mi? Hem de yaklaşık her 50 yılda değişen, yenilenen teorilerle, desteklenen bilimin “aciz” noktalarından din üretmek ya da gerçekliğin kanıtı yerine oturtmak “haksız rekabet” suçuna girmiyor mu?

    Hem aramızda sn. FREEDOM var iken, bendeniz bu konuda bir şey söyleme hakkını kendimde görmüyorum. Her platformda buna dikkat etmişim. Sizin de belki meslek alanınıza girebilir.
    Elbette bu konuda da söyleyecek epeyce sözlerim vardır ama, şimdilik haddimi bilmek istiyorum.

28. Yazan:freedom Tarih: Ağu 2, 2007 | Reply

    ljl bey,

    o marşta şu dizeler de var canım benim:

    o ezanlar ki şehadetleri dinin temeli
    ebedi yurdumun üstünde benim inlemeli

    çok saygı duyuyorsan iyice oku on kıtasını da!
    gözlerinden öperim…

    Gerçekten mi? İyi oldu söylediğiniz, hiç haberim yoktu.

    Ben İstiklal Marşının sembolik değeri için saygı duyulması gerektiğini düşünüyorum. İçindeki herşeyi kabul edeiyorum veya beğeniyorum diye birşey yok.

    Ben Türkiye’nin geleneksel değerlerinin ve müslüman çoğunluğunun da farkındayım. Ama bu devirde bu tip şeylere yer yok. Bunlar açık insan hakları ihlalleridir. Sebebi ne olursa olsun kabul edilemez. Dinmiş şuymuş buymuş hiç önemli değil. Anayasada belirtildiği gibi insan haklarına saygılı sosyal bir devletse burası bu tip şeyler olmamalı.

29. Yazan:mr^sair Tarih: Ağu 2, 2007 | Reply

    Merhaba freedom;

    Fikrinizi gayet dar bir çerçeve dâhilinde dolaştırdığınız için, etken sebep ve âmillerden gaflette kalmışa benziyorsunuz.

    Size kendinizi tam mânâsı ile, dilediğiniz tüm nazariye ve doktrinlerden esinlenerek açıklama imkânı verildiğinde neler karalayabileceğinizi merak ediyorum.

    Sadece merak ettiğim için…

    Hayat tasavvurunuz nedir?

30. Yazan:freedom Tarih: Ağu 3, 2007 | Reply

    Sizinkinin tam tersi Sair bey. Heralde yeterince açıklayıcı olmuştur.

31. Yazan:blue Tarih: Ağu 3, 2007 | Reply

    Zihni bey,

    Her 50 yılda bir yenilenen bir bilimi sabit bir gerçek gibi kabul etmektir asıl haksız rekabeti doğuran. Big bang de, quarkların kararsızlıkları da, determinizmin bazı noktalarda tıkanıp kalması da, indirgenemez kompleks yapılar ve biyokimyasal düzelemden astronomiye kadar tüm yeni bulgular “din”‘in bin yıllardır söyledikleriyle örtüşmeye başlamışsa bırakın da “acaba din’in söyledikleri gerçek olabilir mi?” sorusunu sorabilsin insanlar… Bırakın bilim bizi nereye götürüyorsa oraya gidelim. Bundan neden rahatsızlık duyulsun ki? Ya hiçbir şey tesadüf değilse, sorusunu siz de cesaretle sorabilmelisiniz…

32. Yazan:blue Tarih: Ağu 3, 2007 | Reply

    Ben Türkiye’nin geleneksel değerlerinin ve müslüman çoğunluğunun da farkındayım. Ama bu devirde bu tip şeylere yer yok. Bunlar açık insan hakları ihlalleridir. Sebebi ne olursa olsun kabul edilemez. Dinmiş şuymuş buymuş hiç önemli değil. Anayasada belirtildiği gibi insan haklarına saygılı sosyal bir devletse burası bu tip şeyler olmamalı.

    Sayın freedom,

    Bu toplumun bir değeri olan dini bir ritüeli insan haklarına aykırı bulurken ljl bey’in okuldan gelen marş seslerinden rahatsız olmasını kınamanız çelişki değil mi? Gürültüyse ikisi de gürültü. Toplumsal değerse ikisi de öyle. Ben, dünyanın en çok korna kullanılan, en fazla yüksek sesle cıstak müzik dinlenip (!) arabayla hava atılan memleketinde ezandan rahatsız olmayı kasıtlı buluyorum. Evim camiye çok yakın olduğu halde ezanın sesini işitmiyorum bile. Kızımın da bebekliğinden beri ezan sesiyle beraber uyandığı bir zamanı hatırlamıyorum. Ama yanımızdaki okuldan gelen “andımız” ile her sabah uyanıyor, 5 yıldır… Asıl sosyal devlette küçücük çocuklara her sabah yemin ettirilmez, yaz kış demeden ayakta dikip bağırttırılmaz. Bu uygulama bizden başka bir Kuzey Kore’de, bir de Kamboçya’da var bildiğim kadarıyla.
    Ezan’dan rahatsız olmanızın sosyal devlet olmak ve insan haklarıyla uyumlu bir devlet olmamızla bir ilişkisi olduğuna inanmıyorum. Samimiyetinize inansaydım size destek olurdum, nitekim yukarıda oldum. Ama “nefret” saikiyle karşı çıkmak ayrıdır. Durum böyle olunca keşke hoperlörlerin sesini biraz daha açsalar diyesim geliyor. Bunu dedirtmemelisiniz.

33. Yazan:freedom Tarih: Ağu 3, 2007 | Reply

    blue bey,

    Ezan dini ritüel midir? Ezanın insanlara namaz vaktinin geldiğini haber vermek için değil midir?

    Evinizin yakınında cami olduğunu ama sabah ezanını ne sizin ne de kızınızın duyduğunu söylüyorsunuz. Bir zamanlar benim evimin de hemen yanında cami vardı. Oraya ilk taşındığım zamanlar nasıl korku ile uyandığımıçok iyi hatırlıyorum. Ama daha sonradan insan alışınca duymuyor bile. O zaman insanlar belli bir süre sonra duymamaya başlıyorsa bu ezan denilen şey aslında yapması amaçlanan şeyi yapmıyor demektir. Bu konuda sizin düşüncenizi öğrenmek isterim. Yarın sabah namazı kılmak isteseniz ezanın sizi uyandıracağını düşünerek mi uyursunuz yoksa bir saat kurarak mı?

    Ayrıca laik bir devletin kurumları (camiler devletindir) nasıl olur da insanların tamamını dini ritüele davet eder. Bu daveti o dine mensup olmayanları açıkça rahatsız ederek yapması sizce bir hak mıdır?

    Mesela Hristiyanların da böyle bir ibadeti olduğunu ve gece 03:00′de yapılması gerektiğini düşünün. Kilise sayısı az olduğu için sesini duyurmak için çok daha gürültülü bir şekilde çağrı yapılsın. Etraftaki bütün insanları uyandırsın. Belli bir süre sonra insanlar buna alışacak ve duymayacak diyelim. Böyle bir durumu kabul eder misiniz?

    Aynı şekilde Musevilerin de buna benzer bir ibadeti olsa ve benzer şeyler yapılsa bunu da kabul edecek misiniz?

    Andımız konusunda size katılıyorum. Tamamen gereksiz bir uygulama. Ama hafta başlangıcında ve bitişinde okullarda İstiklal Marşı okunmasında bir sakınca görmüyorum.

34. Yazan:zihni örer Tarih: Ağu 3, 2007 | Reply

    tüm yeni bulgular “din”‘in bin yıllardır söyledikleriyle örtüşmeye başlamışsa…
    Bilim öyle demiyor ama, “gölge etme başka ihsan istemez” diyor.
    …bırakın da “acaba din’in söyledikleri gerçek olabilir mi?” sorusunu sorabilsin insanlar…
    Keser sapını yontmaya kalkışırsa ne olacak? Bence kendi düşünce açınızdan risk alıyorsunuz. Çünkü, sorgulayan insan tipi dinin içeriğini de özgürce sorgulamaya kalkarsa, evdeki bulgurdan olabilirsiniz:))
    Bırakın bilim bizi nereye götürüyorsa oraya gidelim. Bundan neden rahatsızlık duyulsun ki?
    Bu teklifinizi sanırım bilim karşıtlarına söylüyorsunu? Duymuşlardır umarım.

    Ya hiçbir şey tesadüf değilse, sorusunu siz de cesaretle sorabilmelisiniz…

    Soru sormada oldukça cesuruz, merak etmeyin:)
    Öyle cesuruz ki, bu cesaretimiz tabulara kadar ulşaır, sınır tanımayız.
    Ve buna, “Ya hiçbir şey tesadüf değilse..” sorusu da dahildir.

35. Yazan:blue Tarih: Ağu 3, 2007 | Reply

    sayın freedom,

    Ezan insanlara namaz vaktini bildirmek görevi olan bir dini ritüeldir. Dini ritüel olmasaydı kalk borusuyla veya gayda çalarak da olurdu.
    Kulak alışması konusuna siz de katılmışsınız. Yalnız kulak alışırsa ezan işlevini yitiriyor değildir. Bir atasözü var: Aklı namazda değil ki, kulağı ezanda olsun diye… Annanem onca TV gürültüsü ve çocuk gürültüsü arasından ezan sesini seçebiliyor, çünkü namazını hep vaktinde kılar, dakika geçirmez. Bizlerin kulağımızın alışması, namaz kılanların da alışmaması sorunu çözüyor sanırım. Sorun hala çözülmediyse camiden biraz uzakta bir yere taşınmayı seçebilirsiniz veya sabah ezanlarında mikrofonun sesinin kısılması konusundaki talebinizi Diyanet’e ve yakınınızdaki cami imamına iletebilirsiniz. Tavşan dağa küsmüş, dağın haberi olmamış. Eminim en azından bir cevap vereceklerdir. Ama maksat bağcıyı dövmekse, dinden nefretini ezan sesine muhalefet şeklinde tezahür ettirmek ne kadar doğru bilmiyorum. Bu, sadece sizin psikolojinize zarar verir.

36. Yazan:blue Tarih: Ağu 3, 2007 | Reply

    zihni bey,

    Bilim öyle demiyor ama, “gölge etme başka ihsan istemez” diyor.
    

    Ben bilimden bahsetmiyorum, bilimsel buluşların sizin, benim üzerimdeki etkisinden bahsediyorum. Bilim adamının tarafsız olması gerekliliği tartışılabilir, ama ben bilim adamı değilim, tarafsız olmak durumunda da değilim. Tabi ki bilim benim için amaç değil, hayatı anlamlandırmama yarayan bir araçtır. Herkes bilimi kullanarak kendi hayat felsefesini oluşturur. Bu yaklaşım bilimsel değil diye terkedecek değiliz. Hayat bilimden ibaret değildir.

    Keser sapını yontmaya kalkışırsa ne olacak? Bence kendi düşünce açınızdan risk alıyorsunuz. Çünkü, sorgulayan insan tipi dinin içeriğini de özgürce sorgulamaya kalkarsa, evdeki bulgurdan olabilirsiniz:))

    Kendimi de, tüm tanıdıklarımı da sonuna kadar sorgulamaya ve sorulardan kaçmamaya çağırırım hep. 10 senedir evdeki bulgurdan olmadım ama kendine soru sormak yerine “tesadüf, doğal seçim, kendi kendine oluyor, her şeyin bir sebebi var” kelimeleri etrafında kendine soru sormaktan kaçan çok tanıdığım oldu. Sorular iyidir, gerçek ancak soruların üzerine gidilerek aydınlanabilir. Soru sormakta cesur olduğunuza sevindim. Umarım cevabı bulmak için aklınızı serbest bırakır ve gerçeği en yakın zamanda bulursunuz. Çünkü çok fazla vakit yok.

37. Yazan:zihni örer Tarih: Ağu 3, 2007 | Reply

    Sn. blue,
    rastlantı bu ya, geldiğimiz noktayı en net anlatan bir makale okudum, bir parçasını paylaşmak istedim.
    Tamamını, buradan
    okuyabilirsiniz.

    “Bilinen bilinmezlikler” olarak da tanımlayabiliriz tabuları. Bilinmezin tüm ayrıntılarını bilmesek de sezebiliyoruz sanki ama öğretilmiş korkularımız engelliyor daha ileri gitmemizi, merakımızı koşuşturamıyoruz özgürce. Tabular da zaten öyle birden devrilebilecek olgular hiç değiller, süreç içinde yaratıldıkları için de ancak süreç içinde yıkılabiliyorlar. De-ğiniyormuş gibi yapıyoruz ilkin, ürkütmeme-cesine. Kenarından kenarından hafiften gagalıyoruz ancak. İhtimal ki bu tutumumuzla, bir süre için tabulara bir nebze de biz bağışıklık kazandırıyoruz. Bağışıklık kazanmış tabular ise iktidar odaklarınca daha meşru bir sermaye olarak kullanılabiliyor pekala. Ama işte her tabunun yıkılış süreci de bu aleniyetiyle ve pervasızca kullanımıyla başlıyor.

    “Ve yılan kadına dedi; meyveden yediğiniz gün, o vakit gözleriniz açılacak ve iyiyi ve kötüyü bilerek Allah gibi olacaksınız.” Adam ve kadın meyveyi yediler ve Tanrı tarafından ölümlülükle cezalandırıldılar. Tanrı bilmeyi ölümle eşleştirdi. Meyve ağacında simgelenen bilgiyi tabulaştırdı. Meyveyi yiyen insan bildi. Ama bildiği için kendisi de öldü.

    Tabu, bilgi ve ölüm… İşte bilgi çağının karmaşık denklemi. Şu bir gerçek ki ama, tabuları bilgisi ile yıkan insan ancak bir gün ölümü de bilgisiyle yenmekten söz edebilecek